袁绪程：我们现在讨论教育体制改革。不管你现在有没有孩子，或者你有没有上学，都是很重要的事情。教育体制是关系国家的大事。如果教育体制不行，国家的未来都成问题。对于教育问题，当然体制内和体制外的评价不一样。我们教育系统的人，特别教育部系统的人，都认为教育体制改革搞的好，但是体制外的人认为问题很多。国家教育部去年1月份就《国家中长期教育改革和发展规划纲要》开始公开征求意见，到现在还没有结果。我觉得中国改革开放30年，教育事业有很大发展。义务教育普及率达到90%以上。高等教育毛入学率达到20%以上。教育大发展应该是肯定的，但数字的增长并不代表教育的发展，更不能代替改革。中国的教育问题非常多。归纳起来有三点：

　　首先是资金投入不足，据测算2007年占GDP的3%，不到4%，不仅是财政性的投入不足，而且出现高分低能的现象，这个实际上大家可能有感觉了。教育体制改革滞后于经济体制改革。现行的教育改革，不是根本的体制改革，而是教育方式的改革。中国的教育改革尚有空间。中国的教育体制不改革，中国的教育产业低端化也很难改变。中国的教育也无力提高。创新性的体制目标难以实现，产出结构的高端化也无从谈起，中国现代化也会遥遥无期。一个国家能否在竞争中胜出，主要看人才，人才能否胜出，看教育，事实证明有了好的教育体制，就会出好老师、好学生、好成绩。中国能否在全球胜出，就看能不能改革教育体制，就看能否激活全部的活力，对此要有很大的紧迫感，要从教育体制改革的战略高度，早谋划，用10到15年把僵化的行政教育体制改变，改变为自由教育体制。今天我们有幸请到几位专家来谈教育体制改革，先请杨东平教授发言，接下来是教育部国家教育发展研究中心教育体制改革研究室副主任王烽教授发言，再接下来是教育部课程中心主任助理刘坚教授发言。他们三个人发言，我们可以采取灵活方式穿插提问。杨教授是著名的教育改革专家，在网上有他的很多重要的教改文章，大家可以看一下。另外，二十一世纪教育研究院是个NGO，是他集合了一批有志于改革的专家学者组成的研究院。研究院在去年组织了多次研讨会，对教改提出了很多有意义的建议。现在先请杨教授做主题发言，大家欢迎。

　　杨东平：各位来宾，大家下午好。我想当前中国教育，又到了一个关键时刻，一个十字路口，何去何从。国家正在制定教育改革中长期规划纲要，可能不久以后就要面向公众，公开征求意见。但是我个人自己感到方前存在的教育问题有两个。

　　第一个问题是动力不足，社会改革教育不足。我们现在形成新的利益格局，很多人觉得不好，很多人感觉很滋润、很好，所以想要改变这个格局，是很难的。另外一个，教育改革有足够的复杂性，包括高考改革，像江苏一年改一次，怎么改群众也不满意。对改革的问题觉得缺乏动力，有些人安于现状，很多人觉得现在教育还不错。这样的观点，在教育学内部有相当的影响力。以原来的部长为典型，周部长有个很个性化的观点，为什么我们教育取得了那么大的成就，刚才讲的普及义务教育，高等教育大众化，老百姓还是不满意。

　　另外一个问题，我觉得我们的目标不清。本身通过这轮的规划纲要制定，如果真的有一场自上而下的全民大讨论，要有一个新的面向未来的教育理想或目标。否则的话，这个纲要，就要有一个就事论事的具体的教育难点、热点，一个比较具体性的要点。这个跟面向未来的改革形式的纲要还是有很大区别。就是我们要很清晰的知道，10年、15年、20年之后我们散布出去，这个是我们改善垄断比较明显的缺陷，缺乏比较有效的东西。这个就跟我们近30年解放思想上缺乏建树有关。教育界很多这样似是而非的意见。现在要形成两个共识，一个是改革的共识，要加快教育改革，要树立袁社长的危机感、紧迫感，我个人认为我们国家的危机感是非常的紧迫，教育被放在最后，被延误了很多年。

　　二是促进体制改革，要非常明确，这一轮的体制改革是以体制为中心。1985年中央体制改革，决定了这样的基本思维。中国的教育基本问题，是个体制问题、制度问题。以著名的钱学森质问来举例。钱学森提问，为什么我们国家培养不出人才，我们可能要做规划，怎样培养名师、培养人才，其实这个怎么解决，是靠教育家来解决，不需要政府来解决。就像体制不能直接干预农民种地一样，你把这个权利还给教育家，这个问题都可以解决，而且是因地制宜，多样化不同的人提出不同的方案，有竞争性的。所以要真正回到行政质问，这个背后还是机制、制度问题。温总理也非常强调教育家办学，这也是行政体制问题。

　　一是关于改革的共识，二是理想的共识，在树立一个面向未来的教育理想。我个人认为，这个非常欣慰的是中央提出的以人为本的科学发展观，已经奠定了未来的教育基本价值，也就是我们不需要争论、不需要再去发现、创造。简单的讲就是以人为本。因为以人为本，在教育领域，仍然是需要解放思想，加以确认和消化。因为至今为止，在教育上仍然是人文主义的问题。所以需要拨乱反正，教育理论界要怎么落实这个问题，是需要一个过程。

　　我今天简单讲一下体制改革的问题。我用一个比较形象化的说法，把教育改革说成三个放。一叫解放，二叫开放，三下放，解放就是解放思想，开放是开放教育、权利、思想，下放简单讲就是权利开放，就是80年代体制改革解决的核心问题，因为现在搞的是核心问题。因为教育的高质量，一个核心的症结，就是它的行政化、官场化、权利化这样的问题，而模糊的育人这样的宗旨，背离了教育的模式。不是以人为本、而是以经营创收为本、以政绩为本等等。通过把权利下放，我把它解释为三个层面的问题，第一是向地方放权，就是教育的管理权，要很大程度的向地方倾权，因为教育本身就是因下而上实事求是根据自己的实际情况来解决自己的问题。现在我们由中央号令天下，来制定这样的问题。

　　第二个是向学校赋权。就把教育部办学给教育家办学，给教育家实际地位，构建政府和学校的关系。政府和学校是委托管理的关系，由教育家来自主办学。到今天的自主办学我们讲了很多年，但是到现在基本上还没有落实，而且行政化的形象严重。

　　三是向学生赋权，这个过去谈的很少，实际上在面对未来的教育问题上，这个非常重要。就是以学生为中心，以人为本，这个教育过程，和学校的师生关系，中心也要由过去的以教师为重心，向学生为重心转移，要给学生更多的保证权，尊重学生的更多兴趣等等，这些在学校中都是会焕发活力的。在北京的高校，超过四成的学生，是不喜欢自己的专业的，因为高考的时候很难选择。但是一旦选择再也不能改变。我们看看，无论是鲁迅、钱学森大师的从学经验。他们的专业都是不断的转。

　　二关于更大程度的开放教育。这个问题，在今天需要特别的强调，甚至可以把它视为是面向未来的核心价值的入境和撤退的选择。就是在经济开放时期已经大获成功。因为要把旧问题改变成新问题是很难的，但是我们可以通过开放，形成比较开放的模式，形成竞争和吸引。那样就可以形成一种全新的教育生态，这个过去中国教育部门，对这个开放尺度是非常之小。改革开放三十年来，现在有两所中外合作举办的大学，就是宁波的罗宾汉大学，还有苏州工业园区的一个大学。如果这样的学校不是两所，而是三十所、四十所，这样就可以给学生增加了更多的选择空间，给体制的多样化提供一个竞争，这是多样化。但是一涉及到教育开放的问题，我们经常说国家主权。像以前说经济开发，说教育问题，涉及到培养什么人这些问题。我们不担心每年成年上万的人到美国接受教育。我们很担心，在中国引进成熟的学校，学生会受到侮辱，这个思维很奇怪。不担心那么多人大量的流向国外，而且这些学生越来越优秀。现在不包括有钱的问题，包括最优秀的学生，选择逃离高考，直接进入外国大学。所以今天高考状元，他的含金量已经大大的降低。所以用开放来促进改革是个很重要的方式，这是对外的开放。

　　对内的开放是大力发展民办教育。这个到今天，已经在很多行政管理部门画一个问号。就是因为过去没有钱，大力发展教育，现在政府越来越有钱了。那么我们反问一下，为什么在全世界最发达的国家，会有最好的民办教育、私立教育。民办教育存在的价值，不仅在资金上的问题，更多是通过更大的竞争，形成大量的丰富的产品和教育服务，这是他真正的价值，决不是政府有钱的时候就不需要它，没钱的时候补充一下。今天为止，民办教育要获得一个向公办学校公平竞争的地位还是非常不容易。这有诸多的问题。民办教育越来越有钱了，然后教师实行绩效工资，所以这一切都对民办教育形成了很大的压力。

　　三是形成社会单一的责任，是教育的改革问题，来参与教育，包括政府管理这样的机制，这是寄希望予教育纲要，希望能够在这个过程当中，可以形成一种新的机制，现在看，这方面还是比较欠缺的，我就说这些，谢谢大家。

　　袁绪程：杨教授把中国的教育体制改革问题说了。他提出三个放：第一是思想要解放。教育体制思想是最不解放的，甚至比60年前还要差。第二是开放办学。第三个就是下放，我觉得这个下放非常重要。下放有三个层面，一个是教育部把学校下放给地方。国家这么大，教育部怎么"统管"？一统就死，第二个层面将办学权下放给学校。第三是将教学权下放给老师，把择课权下放给学生。

　　所以三个放，我觉得讲的非常好。要分别向地方、学校、学生、老师赋权。大家有什么问题可以和他讨论，向他提问。

　　提问：我是您的读者、崇拜者。刚才我们说教育主要问题是哪两个问题？

　　袁绪程：我想当前教育存在的问题，一个动力不足，一个目标不清。或者当前教育改革面临的问题、教育出现的问题太多了。

　　提问：是这样的，前段时间，我曾经尝试投资中国的教育，也碰到了问题。我们看到是两个问题，第一个是人民没有享受教育权，这是从一个角度讲，第二个，没有教育的体系，没有生产出社会所需要的产品，我不知道我的话对不对，我看到是两个问题。但是这个事情，好像没有像刚才那个话题一样好发言，因为这个事情比较难办。因为我们都是骂周部长很容易，但是真去做起来不是特别容易。比如说民间办学，我曾经在全国跑了一大堆民营办校的事例，因为民营办校比较好收购，国家办校不容易收购。但是确实不太好弄。不是说体制改革了以后，老板去当校长，这个企业办起来，不是一个很好的方法。比如刚才报刊，说一堆，大概企业去怎么样，学校企业不是很好弄。再一个教授治学，也是一个负责的问题。

　　因为权利也是一个派遣，谁给教授这个权利，确实不太好弄。而且我也提一个比较保守的想法，简单否定中国的教育，说中国教育现在不如美国的教育也不是很对。比如说，美国的教育，偏重人文，人的思想很开阔，创造很强。但是我们中国学生也有比他强的地方，比如做一些麻烦事情，我们中国体系培养出的学生，就是比他能干。美国人可能就弄不好。所以教育这个事情，好像不是我们思想一开放，就能办，更多是一个技术问题，不是一个意识形态的竞技。

　　杨东平：我觉得教育很多问题，叫知易行难，就是去批判、解决它相对比较容易，但是构建新的教育，在现在社会当中，解决很多教育问题，是个非常复杂的漫长过程。尤其教育是个长效的问题，十年、二十年以后才可以看到他的效果。正因为是长效的，所以改革的紧迫感还是需要。我个人不太同意认为中国教育，有很多长处。因为温总理在三中全会也做了一个基本的评价，他说中国教育不适合经济发展，也就是讲的教育产品，不适合市场需要，不光是高端人才，低端人才同样也是这样。为什么会有那么多初中生辍学。因为只要不上高中，这个在学校对他没有帮助。

　　另外一个问题，正因为教育问题非常复杂、非常具体，所以更需要让真正的懂教育的人自己去实践、操作、试点，不是你关上门在办公室想一套去做，而让自己去探索、解决遇到的实际问题。所以这样的情况下，有很多聪明的人去想出一套好的办法，去解决这个问题。所以公众参与非常重要。

　　提问：刚才你说的改革动力不足，改革为何不足，第二个问题就是如何让它足起来。

　　杨东平：这个问题非常好，一方面对改革教育的压力十分强大。教育已经成为一个社会的严重的问题。另外就是教育十分乏力。很多问题就是年复一年，包括奥数很多问题。甚至是愈演愈烈。像目标价值文件都有。但是文件好像没有人扶持，大家好像都是熟视无睹。我想这里面很多教育的决策问题、治理过程，基本上是完全封闭，没有公共参与，公众的意见是没法影响、改变的。个别的时候可以改变，就像教师罢课。因为去年10月份，河南、陕西、甘肃都发生过这样的事情。所以我们的治理结构，还是一个非常封闭的行政主导的，不到火山爆发的时候，大家都假装没事。所以在教育改革过程中，构建公共改革是个非常重要的问题。这也是学校现在存在的核心的价值。当然说起来很清晰、明白。做的话，是个非常艰难、慢慢积累、成长的过程。而且也作为一支社会参与的力量，在慢慢形成自己的力量、建立自己生长的方式，这是一个建设性的过程。

　　袁绪程：动力不足，有三个层次：一个是国家办学的动力，一个是社会办学动力，一个是市场办学的动力。投资家办教育的动力在中国明显不足，这有体制上的问题，但更重要的是，由于教育的特殊性，不可能都采取投资回报的方式，就算在美国也只有10%，办学主要应当是非盈利性的。但我们的体制束缚了社会办学，动力相当不足。教改往往是逼出来的，如果我们毕业生都分不出去，如果教育出的问题越来越多，教育改革就会开始了。主动改革，基本上没有过。

　　提问：我说一句。我刚才听杨老师跟袁社长谈了一下，我深受感触。咱们教育始终还是没有解决预言这个问题，就是教育方针的问题。就是想培养什么样的人的问题，始终没有培养好。我觉得这么多年，我当过中学老师，就是抓分数，家长也抓、老师也抓、学校也抓。也不讲遇什么样的问题，咱们的政治上也有，咱们的预言很空洞，就是远远落后这个时代不切合时代了。就是恰恰这个不改。就像刚才说的观念不改，如果观点改了，很多动力就来了。好多人不是没有动力，包括一般老师、家长，为什么要学一些儒家的东西，就想解决孩子一个怎么样做人的问题。就是在这个问题上，我觉得可能是一个瓶颈。好像是窗户纸似的，就是没有捅破。如果捅破了这个问题不是解决不了。

　　现在在下面学生不满意、家长不满意，老师现在教育上已经完全被利益所驱动了。现在儒家为人师表的都没有了。但是作为老师，并不是他的良知丧失，他关键还是有良知。我是这么理解的，不知道对不对。

　　杨东平：我简单的回应一下，我非常同意你的说法。第一个问题关于教育方针、目标。就是我刚才讲的，要树立一个新的教育理想，我们也非常希望，在论的教育体制改革，能够实现这个转变，但是现在看有很多的难度。我们希望能够把现在的表述，培养现代社会主义的建设者和接班人，要转变为培养社会主义的合格公民，用培养公民的目标，来培养建设者和接班人。这个就是要解放思想，因为一直否定过去。

　　第二个问题我也非常同意，实际上即便在今天大致相同的政治环境下，还是有很多学校、老师，做出了很多的努力，教育改革的尝试。民间教育改革的热情、积极性始终是存在的。好的老师、校长始终存在。只不过要有一个新的体制可以使自上而下的力量改起来

　　我简单举个例子，很多家长不满意公办学校。自己集中起来办学。这是违反义务教育的。义务教育在家上学，在美国是个潮流，现在在30多个洲有了立法，这个实施需要改革，也是我们研究院需要研究的。

　　袁绪程：谢谢杨教授，下面请王烽教授发言。

　　王烽：谢谢杨院长给我这个机会，我有一些想法和大家交流一下。我们提交了一个文章，文章是关于社会转型中的教育体制变革问题，但是我的发言不说这些文章的内容，我想说几个基本的判断和我个人的基本看法。第一个就是当今时代、教育改革，走向社会经济改革的前沿，这是第一个判断。

　　第二个判断认为改革要解决四个重大问题。

　　第三个判断是一个具体的改革的领域、点上的东西。

　　一、教育改革为什么不是改革的前沿，原来是不是就不是前沿。我对前30年的教育体制改革的路径，做了不止一次的梳理、研究，包括经济体制改革，我发现经济体制改革，是我们30年所有改革的轴心，所有改革包括社会的变化，都是经济社会来进行的，包括社会体制改革。在前30年教育体制改革的基本路径、基本思路，其实借鉴的是经济改革的东西。比如说1985年权利下放，我们可以看出，增强学校活力这样的表述。在经济领域就是增强经济活力。这个思路是对的。经济体制改革对教育体制的影响，我想有直接和间接的。经济体制改革的直接影响，我想还是资源配置方式的变化。于是社会向教育分配资源的方式，由原来全部由国家，通过行政方式去分配，市场机制参与进来，这是一个。另外一个，教育内部的教育方式，对教育的方式，包括人事制度改革。但是这种直接影响，远远不如他的间接影响更为深远。比如说教育行政体制改革，基本上是沿着我们国家政府行政体制改革的路径走过来的。也就是政府行政体制改革的基本思路，落实到了教育行政体制改革当中，本身忽略了一个问题，教育行政体制的基本关系，是政府和学校的关系。在30年教育体制改革过程中，相对于中央和政府部门的关系，这些来讲，政府和学校的改革，推进是最为缓慢的。另外一个对教育的影响，就是社会对学校的影响。这个我在文章中做了一下说明。

　　社会结构的变化，我们明显的感觉到，原来社会阶层被打破，新的社会阶层出现，另外就是中产阶级出现，另外就是社会阶层的出现，这些变化造成对教育的主体的一些变化。

　　比如说政府，原来政府是无所不能的。但是由于市场制度的进入，政府变成有限的政府，这成了一个趋势。如果想解决好问题，必须跟社会合作、跟市场机制合作。如果背离了跟社会合作的要求，那么面临的就是越来越大的社会压力。原来学校不仅是一个育人机构，而且还是代替政府管理社会事务的机构，通过党团政工各个部门来进行完成单位内的社会管理。教师对于学校有种依附管理，学生对于学校有种依附管理的方式。而现在学校有了自己的利益，学校内部开始有了聘任制，学校有了独立的需求。学校和教师，结成了利益同盟，他和政府博弈、和学生博弈，和社会博弈，发生的这样的变化。

　　还有一个就是社会。原来的社会是包容政府行政体制进行社会管理。现在社会中介组织形成事业单位的组织，尤其是事业中种种的改革，包括国企。社会包括企业。都产生了主题的需求。这个需求比较大，还有政府。原来教育都是政府去分配。现在我要讲非上学。然后教育消费成为一个重要的消费领域。这些变化都意味着什么，意味着单一的，以政府行政管理为主的这么一种管理方式，受到了挑战。我感觉到我们某些管理方式，体现出的计划经济的思维，跟现在这种情况的对比是非常强烈的。这是前30年进行经济体制改革，经济体制对教育体制改革的影响。我曾经有一篇文章，叫绑在经济命车上的30年，那是八几年、九几年，是经济体制改革、教育体制改革，没有走向前沿，而是处于一个附着的地位。现在和谐社会的建设概念的提出，包括六届三中全会经济体制的概念。包括完善经济社会这个体制。社会体制必须推进教育前沿，我们知道社会体制是教育体制一个非常重要的组成部分。

　　有人反对教育改革，我听到的论点就是说，别折腾了，因为看发达国家的教育体制，不像我们变动那么剧烈。学生好像经不起折腾，折腾来、折腾去，受罪的都是学生，这样说不是没有道理，但是处于社会转型，我们的社会体制，对改革不改革不是个别人的意志所决定，而是这个环境所决定。所以说，教育体制改革在后三十年必将走向前沿，这是一个判断。

　　第二个改革的任务，第一个任务解决更新的价格观念。什么样的价格观念。人的发展和经济发展是什么关系。我们在很长一段时间里，把人才作为经济发展的一个基本要素，我们教育改革是为了提供合格的人才，尤其是80年代初的改革，就是提供更多、更好的人才，这是教育改革的根本目的。人才跟经济的关系，在我们国家这样一个追赶型的经济发展过程当中，就把教育经济发展和人才绑在了一起。但是有一个非常好的现象就是，一方面我们把经济和人才绑的这么紧通过人才。另一方面我们人才的发展越来越脱离经济社会需要。这是一个很奇怪的现象。我想在和谐社会建设这样的理念，在以人为本这样的理念提出以后，我们必须重新审视教育与经济发展是什么关系。是不是还把所谓的人力社会强国这样的概念，当做我们所有社会教育改革最重要的引领。培养人这样的内容应该放在什么样的位置，你觉得是非常值得去思考。这是第一个关系。

　　第二个关系是政府和市场。前三十年的改革，也有一些看法，就是说资源导向的改革，这杨老师不止一次的提出了这样的概念，尤其是上世纪90年代的改革，以扩大资源，以教育的扩张为导向的改革。这个扩张带来了一些问题，我说的就是跟教育公平有关系。教育公平原来不是这么突出的问题，现在为什么这么突出？跟这种教育资源的配置是有关系的。未来教育发展总体来说还是缺钱的。如果不是按照发展目标，我们的教育投入，按照教育正常发展来讲，总投入应该占国内生产总值的7%，至少是这样的概念。大家我们的目标如果提出来，政府的公共教育投入，占4%到5%，剩下的那怎么办？剩下的2%-3%，怎么办？是通过什么渠道实现这些资金？所以就有人利用市场机制，但是利用市场机制，我们已经看到，前30年有很大的教训。缩短一下，前10多年有很大的教训。用什么方式？怎么样处理政府和市场的关系，这里面有一个概念我觉得非常重要，就是社会。

　　非市场机制也非政府机制的一种社会力量、慈善力量，这些力量怎么去开发呢？我们对于这些力量介入，包括投资、管理、参与的教育理念，我们准备好了吗？我觉得这是一个值得思考的问题。

　　第三个是公平与效益的问题，很容易与第二个联系起来，但是我说的是另外一个事。比如我们的效率与公平。尤其是效率的观念与公平，应该有所兼顾。意思是说什么，比如在招生制度改革，我印象非常深刻就是人民网，网络民意，第一条提出来恢复统一高考统一招生，来保证公平。如何进行高考的改革好像都涉及到这种公平。他们所说的公平是什么？上大学机会的公平。30年前上大学的机会意味着什么？意味着我们马上就有工作，毕业以后就有工作，意味着政府要有一个工作给你，意味着你进入所谓的上层社会。现在意味着什么，你进入大学以后，你能找到工作吗？为什么你找不到工作。是不是教育质量的问题？有学校特色的问题？那么招生问题，统一招生的方式，把学生、学校都划了线排队，这样的方式对学校的质量是什么样的影响？

　　还有义务教育均衡，所谓义务教育均衡，取消择校，有很多办法，就是校风填补。据事实已经证明，在沈阳很多地方。大多数地方的政府，他不勇于这样做，就是政绩。是不能往外说的，能往外说的就是不能牺牲公平。但是这种发展，是不是少数的、片面的进行发展。我想这个问题，是值得思考的。

　　下面我说第二个观点，就是教育必须建立灵活、开放、多元的教育体系。我们现在的教育体系，为什么说不灵活、不开放、不多元呢？首先我举例说话。首先普通教育和职业教育是分离的。中间有壁垒。互不连通，其次还是以公益教育，虽然不一统天下。但是据统治地位，民办的教育、民办的教育机构，发展的余地还很小。

　　再就是杨老师说的教育开放这方面，我们现在敞开了国门，教育也开放了，但是我们为什么看到明显好的一些东西、制度，好的一些机制不能来用呢？我们现在留学生的数量，对外交流的层次、水平、平台好像越来越丰富、体系越来越健全，但是开放对教育体制改革的影响好像还不是那么直接、理想。所以我想杨老师的教育开放也是这个意思。不是数量上的开放。

　　杨东平：我最近到宁波的罗宾汉大学看，我说你们上不上政治体制课？上一门，名字叫中国文化，从孔夫子讲到科学发展观，好。

　　王烽：关键它是特例。还有一个开放，我觉得更应该强调，就是学校向社会的开放，学校自说自话，搞的那套东西，只有通过升学机会、只有通过考试使老百姓归顺，那样的人才、企业觉得不对路是不是。你对于学校怎么办？家长隔着十万八千里，社区跟学校是分离的，好像所有的任务，培养人的任务，全放到了学校里头。而且学校只有应试，这是学校办好学校的出路。那么学生置于何地，就非常尴尬。所以这个开放非常重要。

　　第二个就是灵活开放的教育体系。

　　第三个就是政府主导的教育公共治理体制，政府主导，现在抛开政府主导还不行。但是政府一人去做肯定也是不行，叫公共治理体制。这里面有几个方面：

　　1、是法律，教育法律、法制体系。

　　2、教育财政体系。

　　3、教育人事体制。

　　以财政体制来讲，财政教育，两个部门管，不知道中间如何协调、协商，总之感觉到是两张皮。再讲一下人事体制。我们现在正式教师入编，基本上都要填一个表，就是人事部制定的干部履历表，教育也要写。这样的话，就是对民办教育，教师怎么办，这个体制怎么分。现在如果幼儿体制发展，要办很多幼儿园，很多幼儿园教师要被聘任、招聘。聘任以后怎么办？这个人事制度允许吗？有没有灵活的方式。还有一些不合格的教师。现在由于教育体制的变化，教育体制改革你淘汰都淘汰不了，出不去。相对于我们办学主题多元化、投入多元化，社会办学多元化，投入主题、家庭个人社会多方面的捐赠。学校里面高等学校，公立的高等学校只有40%，可能还是比较高，是国家、政府的投入。那么这个管理，还是以单一的政府管理为主，不是为主，应该是几乎都是政府管理。社会管理进不来。对于社会管理、教育管理，好像没有合理的平台。所以说多元参与、合作的公共教育体制非常重要。

　　第四个是培养模式，应该是有利于每个人发展，有利于个性发展的培养模式。原来的培养模式，精英化，把一个不是特别适合考试的学生也要按照考试方式去培养、考试状元去培养。然后考试趋向，竞争趋向，竞争、淘汰，失败者什么都不是。格式化，出来都一个面孔。大一统的培养方式。我想可以用几个中心来说现在的培养模式。

　　在教学的关系上，以教师为中心，在教学的组织上，以课堂为中心，在教学内容上，以课本为中心，在教学评价上，以考核为中心，在教学的精力和资源分配上，以所谓的好学生为中心，这样的培养模式。培养模式的改革，应该是最复杂，比其他的还要复杂，涉及到人的培养，所以我们有必要建立，有利于每个人的发展、个性化的发展培养模式，这是第二个部分。

　　第三个部分，是改革的重点，不是所有的重点，我列出几点来，我们现在教育存在的矛盾、弊端，从利益上来讲，可以归结两个弊端，一个就是义务教育不均衡。另外就是非义务教育没有特色。从教育体系。从政府责任来看，义务教育责任制度，履行的还不到位。尤其是投入责任、监督责任。而非义务教育阶段，尤其是高等教育和职业教育，政府越权越位，这里面基础教育、高等教育和职业教育，各有改革的重点，我认为基础教育，尤其是义务教育改革的重点，从整个体系、体制来讲，就是中央与地方的关系为重点。为什么这样说。义务教育的目标，应该是建立相对均等的、有基本质量保证的教育公平服务体系。而现在，很多焦点问题，都指向中央和地方的关系，比如说，最近的代课教师的问题，对于中东西部的代课教师，不同财政支付能力的地方政府，应该有不同的待遇。中央应该承担什么样的责任，我一直在鼓吹，以前我们的新机制改革，2006年以后建立了新机制，就是义务教育的公用经费，由中央政府和地方政府负担这样的机制。我一直认为是伟大的贡献，伟大在哪？就是在财政上，中央和地方划定了各自的职责。我一直鼓吹的就是把这种职责扩充到教师工资领域，扩充到越来越大的领域。地方政府没有钱，中央政府该怎么办去承担他的一部分。还有几个绩效工资的问题，各个地方出现了不同的反映，我举这个例子，不希望在媒体上看到，因为这是比较敏感的问题，我们也看到各种反映，这个中间也是同样一个问题，中央政府承担什么责任，尤其是中央政府承担什么责任、省级政府承担什么责任，这个需要去捋清。

　　高等教育同样是政府的责任。现在大学的建设，我们现在说教育责任问题，搞评估、评奖上瘾。通过各种评奖的项目，通过所谓的各种工程，质量工程、9·85、2·11这样的工程，把这个学校捆锁，这个学校应接不暇，还有高校评估，这个已经过去。还有大家一直比较关注的是大学校长、任命选拔的机制这种制度。我想大家比较关注的问题，正好就反映出来高等教育、现在大学制度本身的问题，解决它一个前提就是怎么捋清政府的关系。首先要对政府有所制约。我们捋清了这个关系，但是没有对这个形成制约。还是政府的权利，交给学校去行使，这样一种放权的模式。第三个就是职业教育。职业教育在体制上面的关系就是要解决好学校与企业的关系。学校建立制度体制，学校对企业的关系，是提供核心，学校缺乏吸引力，我一直在讲，主要是缺乏对于企业的吸引力。因为缺乏对企业的吸引力，导致它缺乏对学生的吸引力。我讲的三个重点方面还有很多一些想法，时间关系就讲到这里。

　　袁绪程：谢谢王烽教授，他讲了三个问题，一个是教育改革走向前沿，第二是改革任务，三是改革的重点。进入下一个发言。请刘教授发言，大家欢迎。

　　刘教授：我感谢主持人，给我这样的机会，因为完全是个即兴的发言。这个内容吸引我，对我是一个学习，

　　张延平：中国的课程改革、中小学教育改革就是从他那出来。

　　刘教授：刚才谈到教育改革的问题、公民的问题这些方面，我认为一方面是比较微观，一方面比较宏观。确实对体制改革，我没有太多的研究，完全是个外行，也在想跟体制有关，我想很多问题愿意结合向大家请教的方式开展讨论。一个就是关于课程立法的问题，因为这是一个体制问题。因为刚才大家说到课程的问题太悲观。大家可以意识到2007年总书记有一次讲话，在政治局的学习中间，培养什么人和怎样培养人。说当前一段时间，教育改革和发展的主要的核心就是培养什么人和怎样培养人。但是如果讲我们具体方面操作的难题就是课程方面。所谓怎样培养人和如何培养人就是一些课程问题。所以不难想象，一些发达国家的总统、首相，在他竞选期间都要提到课程问题。所以就要借这个机会，跟大家一起来交流。就是谁来做决定，一个国家的国民应该接受怎样的学习、开怎样的课程。刚才杨教授谈到在宁波罗宾汉大学，可以讲从孔夫子到科学发展观，都是谁来决定，在18年的学习中，应该学习什么，这是一个非常大的问题。国际上有很多惯例，包括议会的方式，什么人进行参与讨论的方式都是有的。大家知道在美国有个加州的数学方案，一直炒到总统那里，成立委员会。委员会的召集人是化学学家。大家可能会比较疑惑。为什么数学出现问题，成立一个委员会，召集人是化学家。在我们国家，科学家提出问题，两会之间，首次提案就是叫停中国数学改革，原因就是两千年中国数学的传统的体制被破坏。因为在座的都接受了中学教育。因为中学的平民教育、几何推理就下降，因此认为中国的教育体制改革会因此下降、滑坡。所以数学家提出。但是我们如何看，谁来决定，学校怎样看？刚才专家说了，教育在这方面有好的方面，就是中国的未来接受怎样的挑战，我们的基础教育，应该给学生提供怎样的问题，这应该是非常大的问题。可以说是国家政治问题、民族问题，也是一个争执的问题。但是这个一直以来，是由少数人拍脑袋决定的，而没有法律上的意义、制度上的保障。我刚才提到一个命题，就是课程要立法的问题，我们在2001-2002年通过各种渠道在呼吁，但是没有得到解决。这个是很重要的东西。可能我们的领导同志重视，今天重视，明天可能就推开，但是如果领导同志不重视，这个可能就永远得不到解决，一直在中小学得到传播。所以我觉得这个话题是个重要的话题，不是一个悲观的话题。如果谈到立法的问题，我想讲，我们香港的教育局，总工的公务员是2000人，中国的课程是570位，中国的教育部，我们的王主任在教育部发展中心。教育部大楼的公务员课程中间，真正做课程，真正课程出身、研究课程的大概一两位、两三位，而我们一个香港是570位，香港管辖的600多万人口，我们管辖的是涉及到学生就是2亿三千万，就是2亿3千万中小儿童在校学习的课程由谁来管，由谁的机制来管。在澳大利亚一个洲，整个教育系统，公务员系统两千人，其中课程的2500人是去年的课程。更不要说其他的国家。我们到芬兰，他们整个课程的发展，学习内容的问题、发展的问题，包括优秀学生脱颖而出，包括优秀学生培养方式的问题，这里面有一系列更新的问题，其实是有一个非常强的中央团队，而在国家层面是非常的予以重视，所以这是跟课程立法一系列的问题。

　　虽然现在经济体制是个大国，但是我们的教育体是非常虚弱的，在这一点上，我有一个问题向大家请教，这样的问题怎么解决。第二个问题就是政府应该怎么讲。刚才杨教授说到几个放，我非常有感触，要是这么放下去，就要提到一个问题，作为政府管理应该管什么。因为义务教育法，每一个十年儿童，获得基本质量的教育，这是义务教育在法的意义上非常明确的。但是我们国家，什么是9年获得一个合格、达到国家质量合格标准的教育、内涵有没有？我们有课程标准，课程标准是关乎课程教育，但是学生在学校9年有没有大家质量表，这个标准是什么？这个刻度尺在什么地方？因为没有这样的刻度，就会很随意，不是任意的拔高就是降低。这个对国民的教育是极为不利的事情，所以我想国家应该管什么。由这个就想到一点什么真正不该管，当然我只是由一个案例来提出讨论，管的不仅仅是质量标准。

　　不该管我也想提出文革例子，很简单，在座的各位都经历过高考，高考这个事该不该由国家管，就我个人的经验和了解的素材，政府出面管的，大概就是我们国家。政府机制以选拔为主要目标的高考，在国际上只有中国是这样做的，国家应该管的基本质量标准，一个学生是否初中毕业，除了受9年教育还有学业的问题，还有接受12年的问题，能否得到这个12年的教育获得毕业证。然后是否上大学，不是政府可以管的问题，为什么讨论这个问题？这就延伸到一系列的问题。因为这个选拔，是通过考核的，而不是由基本考核来看。因为基本考核，每个学生是可以达到的。我们不能通过按分数看，因为不能满足。不能满足，但是政府又要看这个高厉害性区别性的考试。因为就变成政府一方面，按照我们的国家教育，按照这个准事实教学，但是另外一个以选择性为甄别这样的关系方式，因此中小学所谓以应考试为导向，而不是老百姓，而是政府驱动。我不去展开，就是这样。

　　大家想一想，我们的政府在推动，而不是老百姓而为，因为我们的尺子在老百姓手上。再一个政府不该管什么、应该管什么。中小学的办学行为。刚才我们休息的时候，跟杨老师聊到这个事情，这两年政府可能做到，但是在全国，规范管理需加深。有些课程，学校随意的删减、随意取缔。这都是学校层面，作为一个校长，按照国家基本课程去办，这是基本的职业，但是我们的校长、基本职业行为实际不是这样做的，怎么做到的，这里面可能就有一个职业行为的问题。我提出这样的问题，我非常感谢各位，包括刚才几位都谈到，如何为学校赋权的问题，这个在我们国家有很多都在积极的探索。我们都讲学生是学习的主人。但是在我们在实际的教师的教学生涯，或者我们自己经历的学习生涯，或者是我们的亲戚、朋友，在学校，我们的孩子他们什么时候感觉到他们是学校的主题，我就提出这样一个问题，向大家求教。

　　杨东平：刚才讲关于高考制度的问题，我也认为政府不应该直接来介入。但是这把尺子，同政府转入到其他地方，这个不是照样存在？这个问题应该怎么看。

　　刘教授：政府管政府做的事情，但是他评估按照质量评估来进行评估。刚才说的考虑社会问题，一个是录取，高校面对对社会负责任的问题，这是高校的行为，要对社会负责任。所以还存在所谓的少升学率的问题，政府要把这一手硬起来。现在由于政府缺乏对学校基本评估的尺度，所以放任高考的升学率独立的牵着走。

　　杨东平：高考升学率成为评价学生的唯一标准。

　　刘教授：对。

　　王烽：刚才说的方式，就是考试制度和招生制度实际是两回事，我们现在问题最严重的是招生制度。我非常同意，统一的，更加统一考试，拿一把尺子来衡量一下。这个当然是社会组织来进行，应该是这样的，但是它只不过是给高等学校提供的一个信息，招生是高等学校的事，如果高等学校有充分的自主权，它可以使用这些信息。那么政府的责任是什么？政府的责任是监督、监督社会公平，不要去做假。然后考试机构是提供这样信息的，还有中学这些，都是给高等学校提供信息的。但是权利掌握在高等学校手里，当然这是一个比较理想的说法。从我们现在的状态大家那个理想的说法不是无路可走，但是现在很多路都走偏了。

　　袁绪程：因为时间关系，讨论到此结束。我做一个小结。刚才几位教授都讲的很好。刘教授提出一个根本的问题，政府应该管什么、不应该管什么。这是我们教育改革的本质问题。我认为由于政府垄断了教育，教育部门一统天下才出所有的弊端。因为教育本身就是服务性产品，应当遵守社会生产规律，不能宏观和微观不分。至于是不是公共产品，要看谁付费。既然教育是产品，应该生产什么，如何生产，为谁生产，由政府包办还是由社会决策，这个问题非常重要。所以我认为教育问题难题的根子，源于政府独家垄断办学。社会包括政府，但是政府不包括社会。我们的问题就在于政府管的太多太滥。我们的改革就是把政府的权利置换和放出来。如果不放出来就不可能有教育体制改革。不是我们的学生不聪明。我们有很多学生非常聪明，是因为教育体制的问题，给变傻了。刚才刘教授提到教育的规范、制订标准，监督、裁判是政府的权力，我赞同，但考试不应该由政府定。像美国，可以自由竞争。比如由几个社会团体来做竞争，考试可作为录取的标准之一，而不能作为唯一的参考。我们30年的国家统考有效的话，那今天这个效果越来越弱了。所以这个大一统如果不打破，不把考试和招生分开，就不可能因材施教。招生或选择学生是学校的权利，选择学校或课程是学生的权力，不应该是政府的权利。所以我认为教育体制改革大有文章可做，可从义务教育、职业教育、高等职业教育改革做起。讲个例子，比如清华。为什么清华由国家办而不由社会办？清华、北大是稀缺产品，不应由政府办。

　　只要是稀缺产品，都应由社会或市场办，不应由国家办。像人大附中这样的学校也应由社会或市场办，而不应由国家出资办。由社会或市场办，也不会完全按"钱"来定价，因为人才的选拔需要按质量。如果谁出价高，谁能入学，名校的牌子就会砸了。按才能招生，不论穷人还是富人的孩子只要达标就能入学，这既有公平，又有效率。这也能杜绝谁的权利大谁就可以进入名校。所以择校的问题，不是个权利问题，是个社会公平的问题，是效益问题。我举这个例子，是想说明我们教育体制要改的太多了。我们的教育体制在某些方面，比民国的时候还落后，这是公认的。如果我们现在还认不清这一点，不进行体制改革，就对不起历史、对不起我们的子孙后代。改革滞后于发展，这是根本的问题。我们今天的会议到此。感谢杨教授、王烽主任、刘教授。感谢各位的到来。