在最近的广州《财富》世界500强峰会上，《财富》中国新媒体执行副主编杨安琪与经济学家中国(深圳)综合开发研究院院长樊纲教授就创新、民企与国企的竞争博弈、中国经济的未来等相关话题进行对话。樊纲教授认为，中国正在经历一个短期波动，而非长期经济低迷的开始。

　　以下为编辑后的对话实录。

　　杨安琪：我们先从企业的话题开始。现在有一种新的观点：大创新靠小企业，小创新靠大企业。您怎么看待这种观点?如何理解大企业和小企业之间的关系?

　　樊纲：创新是一件最没有规定的事情，小企业也可以创大新，大企业也可以创大新，小企业也可以创小新，原则上没有一个固定的规律。

　　大企业很多在最初发展其他的时候也是小企业，微软也是在车库里面办起来的，最后才变成了大企业。

　　在这里，我想强调的是小企业往往聚焦某一个技术，大企业往往聚焦一系列技术，可以整合一系列技术，往往目标是一个比较综合性的产品。这个过程当中，它可以带动一大批小企业围绕大的产品来做出一系列的创新，所以不要忽视大企业的作用。

　　另外有一点，应该是我们商界重视的问题，大企业因为有利润、有资金，它可以做投入。小企业的投入相对就是有限的，长期、持续的投入只能大企业来做，所以，经济学界很多人都论证这件事情：最好的产业结构不是完全竞争，千百个小企业完全竞争可以把价格确实压得很低，消费者马上享受到了价格的好处，但是很难享受到创新的好处，因为大家都把利润压得薄薄的，都没有拿出很多钱来做持续的创新。

　　大企业因为能够大投入，能够不断有新东西推出来，所以这也是为什么我们每年期盼这些大公司推出新的手机。所以，最好的产业结构不是完全竞争，而是寡头竞争。无论如何，你要开放竞争，不能产生垄断，不能遏制那些小企业创新的激励，这是我们要注意的。

　　杨安琪：您一直研究民营经济，在民营经济和国企的竞争中，虽然现在民营经济现在地位很高，但是现实竞争中往往还处于劣势，您怎么看待这个问题?

　　樊纲：你说的劣势往往就是在融资、市场准入，在一些政府政策享受方面可能不如国企，国企在这方面确实天生地就享受国家信誉。

　　确实民企在这些竞争上处于不平等的状态，但如果你真想做事情，如果你真想创新，对国企来说可不那么容易，国企用的是公共的钱，公共的资本，接受公共的监督，所以国企的一笔投资成功还是失败等等，是要有人监督的，需要有各种规则来规范里，包括党委、董事会等等，还要去不断地检查，等等，这是国企必然要接受的，创新灵活性就比较差，就比较难承受失败。

　　从这个意义上说，民企有灵活性，这就是为什么创新的技术都是在民企里面创新出来的，它有灵活性，用自己的钱去创新、冒险，损失的是自己的财产，但是创造出来的东西也是属于他的。

　　所以也不要完全否定，不采取政策去打压民企就好。民企也承认这些差别，有些民企你给贷款它都不要，它要保持独立性和创新的动力，事情都要辩证地看。

　　杨安琪：您有一次在博鳌论坛说中国经济面临的最大的挑战还是需求不足，现在看来又很难刺激出这些需求，接下来我们该怎么办呢?

　　樊纲：由于中国经济没有经历过很多的周期性的下滑、周期性的低谷和衰退，中国人要学会怎么管理衰退，管理下滑，这是一件很有意思的事情。

　　我说中国40年高增长，还不是奇迹，真正中国40年的奇迹是：40年的高增长没有出现危机，所有发达国家、发展中国家在经济增长的过程中，特别是高增长的过程中，很容易出现过热，出现周期性危机，而且一个周期就要经历几年的时间，甚至更长的时间，当年西方的萧条是10年，从1929年到1939年。

　　现在我们谈论日本，有人说日本失去了30年，最近才好起来，物价起来了，投资也增长了等等，因此低谷有多长时间?确实是一个值得讨论的问题。

　　政府的政策是起作用的，因为当民间需求不足的时候需要政府的需求来加以弥补，来支撑经济的增长，但是根本原因还在于企业的预期不足，还有居民的预期也不足。

　　居民作为投资者，作为购买市场上很多东西的出资者，也在预期。如果预期经济不好，没有很好的投资机会，特别是企业没有很好的投资机会，那就不投资。不投资，需求就弱，这个时候政府要采取一些措施把整个需求做起来，而不是简单地刺激消费。当他们没有收入的时候，刺激消费也是刺激不出来的。这个时候对任何政府都是一种挑战，在考验我们能不能正确地管理低谷。

　　杨安琪：所以这是我们第一次遇到管理低谷。

　　樊纲：我们还不算衰退吧，如果说衰退的话，衰退就是负增长。我们现在4%、5%，大家觉得很低了，但是也许还会经历一段低谷时期，应该说我对中国经济还是要有信心，不像过去高增长了，但是正常的增长还是可以持续的。

　　杨安琪：您谈到中国与日本的比较，的确现在现在很多人拿中国和日本“失去的30年”作比较，我们应该如何理性看待这种比较?

　　樊纲：这是现在应该说是在国际上，大家正在讨论和疑惑的一个问题，中国经济是在下滑了，但是这种下滑究竟是一个短期?还是像有些国家那样，一下子二三十年时间长期处于一种低迷?这是大家在讨论的问题。

　　但是拿1991年日本开始下滑的那个时间点，跟中国现在的情况，我们确实可以做一点对比。

　　我们跟他们不一样，但是从中也可以看出一些问题。比如说日本1991年是很发达的经济体了，不说人均收入如何，只说它的城市化率。当时它的城市化率是77.4%，我们现在是65.4%，因此我们还是一个发展中国家，发展中国家在发展过程中的增长速度相对来讲就比较维持一个比较高的水平，出现一些波动也不是持续的下滑，这是其一。

　　其二，政府的支持力度，政府宏观政策、财政政策等等的比较：日本当时的政府负债率也是百分之七八十，我们中央政府加上地方政府一块大概也是百分之七八十，有人质疑这个数。但是城投债不是没有算在总的债务率当中，城投债算到了企业债务里边，因为它是企业，把这些都算在一起，中国政府的负债率还是比较低的。中国政府的负债率现在百分之七八十，跟当时日本1991年的时候也差不多，它后来一个劲地涨，现在它总的负债率是四百五十几，政府的负债率是二百六十几。

　　我们和它差别在什么地方?我们有一个很大的国有部门，很庞大的国有资产，这是我们和所有的发达国家不一样的，所谓的中国特色的体制里面。国资每年还在上涨，现在国有资产和GDP的比例关系是160%，我们有一百七八十万亿的国有资产，这些国有资产如果拿出来，我们跟日本当时按GDP的政府负债率可能差不多，但是资产负债率，我们要低得多。

　　因此，中国真要想做事情，做不做，我不知道，真要做的话拿那些国有资产来带动经济的发展来讲应该还是很有余地的，比如有些国资如果收购，那么很多问题相对来讲容易化解吧。

　　再一点，说现在大家担心负债率、坏账导致的金融风险等等，应该说中国认真地吸取了日本以及其他国家，特别是房地产泡沫破裂以后产生的金融风险，因此我们这些年一直在高度防范两个债务风险：一个是金融部门的债务风险，房地产现在大家都说多少万亿在破，但是金融部门这些年一直在防范这风险，这是一个因素。再一个因素是居民，好几年来国家一直在控制你的首付率。

　　因此居民部门的债务率相对来讲也是保险的，风险也相对得到了一定的控制，这和日本当时就很大的不同，我们忽视了房地产企业违约可能导致的不仅仅是经济风险、金融风险，而且还有社会风险，现在正在整理这些事情，希望能够实施一些正确的政策，把这些问题能够缓解。

　　所以中国和当年的日本一些相似的地方，总的来讲，我觉得还是有重要的差别的，作为一个发展中国家，现在增加速度可能会低一点，所以在我看来，这次就算中国40年的奇迹告一段落，出现了一些经济波动、出现了一些低谷，其实也是正常的，世界所有国家都是这样过来的，市场经济国家都要经历这些事情，我们国家也经历一次，但是短期波动，这个短期也不是几个月就过去了，可能一两年，一个短期波动的低谷，而不是一个长期低迷的开始。