《WSJ.》：你在如何理解市场经济，它对一个良性社会而言应该扮演怎样的角色?在传统的理解中，它有资源分配的重要作用，这种观念是否需要更新?

　　张维迎：我对人性本身没有那么乐观，所以我才特别希望有一种体制能够弥补人性不好的一面，可以迫使人必须纠错。我现在对市场经济的看法，可能跟很多人不一样，跟过去的我也不一样。过去我们提到市场经济，总是在说资源配置，但这是错的。我觉得市场经济真正的意义，就是让最具创造力的、最雄心勃勃的人，只能给我们人类干好事，不能干坏事。

　　举一个例子，在市场经济中，马斯克只能给我们干好事，他干不了坏事，为什么干不了?如果一旦他干坏事，那客户就不接受，投资人不接受，他就完蛋了。他说要送人到火星上去，假如上去后人都死了，下面就没人报名了。我们知道我们约束不了自己， 只能依靠体制，这个体制就是市场经济。

　　《WSJ.》：你似乎没有在传统经济学者的轨道上运行，你愿意用更多的时间和精力面对公众，为什么会做出这样的选择?

　　张维迎：任何一个学科，发达以后都会越来越分化，越来越专业化、技术化。每一个学科都有好多人在做不同的方面，很多可能不是大家感兴趣的。我觉得每个人的偏好、性格不一样，接受的教育不一样，这都是正常的。

　　但只要是真心地、认真地做，都值得我们欣赏。我的好多同事做的研究是非常量化的，我觉得也挺好的。我们也不应该要求每个学者所做的事情，都一定要对社会立刻产生什么样的影响。

　　但我们仍然要是真诚的，说的是自己相信的，说的是自己认为的，而不是说的是别人喜欢听的，讨好任何人都是不负责任的。我认为，真正负责的人就是，我认为是这样，我就这样说，我认为不是这样，我就不这样说。

　　我们知识人有一种倾向，因为觉得自己正确，别人不听自己的，就喜欢以权力运作的方式迫使人服从。我不赞成一种观点的时候，可以用另一种观点来表达， 但是不能用权力去推行。一旦用了强力，这就和自由主义经济学的初衷背离了。我们只能用说理的方式，别人听不进去没有办法，但是不能诉诸强力。

　　《WSJ.》：身在北大，曾经任光华管理学院院长，这是一个精英的摇篮。但是从你身上，我看到的却是浓重的“底层关怀”，这是很多学者不具备的，你是如何同时实现两者的?

　　张维迎：人可能都是不一样的，大家有不同的性格和选择，但是我也没有故意要有你说的“底层关怀”。我可能天性就是比较本分吧，我是什么样就是什么样。因为一个人在生长过程中的每一个时段遇到的人物其实对他都是有影响的，但是影响最大的是父母。

　　我没有因为我来自农村而自卑，其实我更多的是感动——经历了这么多的事情。我写下的东西都是我的真情实感，你的历史和出身本身就是你的一部分，要珍惜。

　　我觉得人还是要本真一点，不要装，你是什么就是什么，你装别人也能看出来，不要以为别人都是傻子。你说的人文关怀之类，我没有故意那么想，我本来就是这样。

　　《WSJ.》：目前很多年轻人面临很大的生活压力，无论是就业还是一线城市的生活压力，阶层跃升也成为一件很困难的事情。就北大这样的学校来说，似乎成为贫困人家的孩子无法企及的地方，“寒门难出贵子”似乎已经成了一个我们不愿意看到但已经存在的现实。对此，你有怎样的观察?

　　张维迎：首先，我们要认识到，改革开放这几十年，我们的阶层跨越还是非常大的。

　　另一方面，确实感觉到近年来社会出现了固化问题，如果这个问题真出现的话，那是需要我们关注的。但到目前为止，我个人还不那么悲观。

　　你问到这里，我想起 2021 年上通选课的时候，班上有三百来人，其中也有清华、人大的学生，我做过一个调查：90% 多的学生来自城市，不到 10% 来自农村。

　　听到这里，可能很多人觉得这个情况很严重，但当问他们父母的出身时，我发现 80% 以上学生的父母是从农村来的。所以当时我写了一篇文章叫《北大学生哪里来?农门二级跳》，第一级跳是从农村流动到城市，第二级跳是下一代进入北大。过去几十年，中国的流动还是很大的 ，但农村人要直接考进北大当然还是很难，因为农村的教育水平还是比不上城市。但一旦进城后，出身农村的家长对下一代的学习也抓得很紧，所以他们的下一代就有较高的可能性进入北大清华等一流大学的机会。我的调查是有一定代表性的，但是我们仍然不能忽视这个问题。

　　高考的问题很多，但是高考目前在我们中国仍然是最为公平的事。我没机会上北大，高考时我就知道我肯定上不了北大，但是最后我来北大当老师了，这也挺好。

　　回到企业家，我们了解的那些有名的企业家或者富豪榜上的人很多都是出身贫寒的。我还专门去查过，马化腾、马云都是非常一般的出身，很多富豪本身就是农民，没机会上大学。

　　这就是我自己为什么拥护市场经济。真正的市场经济能带来高度的垂直流动，靠人的创造力和企业家精神到市场当中去拼搏。我特别喜欢熊彼特说的一段话：市场经济下的富人俱乐部就像一个高级酒店，总是住满了客人，但住客的名字是不断变化的，有人退出，有人进来，这种流动就是检验一个社会是否健康的很重要的指标。

　　我目前观察的情况还是不那么悲观，为什么我特别珍惜市场化的改革?因为只有在市场经济下，普通人才有希望出人头地，如果不在市场经济下，普通人是没有希望的。